Συνέντευξη Ανδρέα Ανδριανόπουλου στο Larissanet: Δύσκολα θα αποφύγουμε την χρεοκοπία

Συνέντευξη Ανδρέα Ανδριανόπουλου στο Larissanet: Δύσκολα θα αποφύγουμε την χρεοκοπία

Συνέντευξη στον Λευτέρη Παπαστεργίου
 

«Στην Ελλάδα δεν χρεοκόπησαν οι Τράπεζες και η ιδιωτική οικονομία. Το κράτος χρεοκόπησε και για να σωθεί επιβάλει φόρους, έκτακτες εισφορές και επιβαρύνσεις σε επιχειρήσεις και ιδιοκτησίες εξοντώνοντας και τον ιδιωτικό τομέα» τονίζει σε συνέντευξή του στο larissanet.gr ο Ανδρέας Ανδριανόπουλος λίγο πριν μιλήσει στη συνέλευση του ΣΘΕΒ, ενώ θεωρεί μία λύση και τις εκλογές.

Ο Ανδρέας Ανδριανόπουλος είναι αυτό που αποκαλούμε δημόσιο πρόσωπο εδώ και δεκαετίες. Βουλευτής και υπουργός για αρκετές φορές, έχει ως χαρακτηριστικό την ιδεολογική του συνέπεια, κάτι που τον φέρνει στην πρώτη γραμμή της υπεράσπισης των γνήσια φιλελεύθερων ιδεών στη χώρα. Φυσικά το γεγονός αυτό αυτομάτως τον κατατάσσει στην κατηγορία των «υπηρετών του μεγάλου κεφαλαίου» και του ακραίου νέο-φιλελεύθερου, σε μια χώρα η οποία ενώ έχει μάθει να μιλάει για όλα, δεν έχει μάθει να ακούει.

Λίγες ώρες πριν ο Ανδρέας Ανδριανόπουλος παραβρεθεί στην εκδήλωση του ΣΘΕΒ όπου και θα μιλήσει, δέχθηκε ευγενικά να απαντήσει σε μερικές ερωτήσεις μας.

Όπως πάντα δεν αρνείται να πει ξεκάθαρα τη θέση του, η οποία ενίοτε προκαλεί. Υποστηρίζει πως το μνημόνιο απέτρεψε την πτώχευση της χώρας, ότι όλα τα αρνητικά για την οικονομία αποτελέσματα έγκεινται στο γεγονός πως δεν εφαρμόζεται το μνημόνιο το οποίο δεν προέβλεπε πουθενά μειώσεις συντάξεων και μισθών, εκτιμά πως είναι δύσκολο να αποφύγει η χώρα τελικά την χρεοκοπία, δεν αποκλείει συνολική κατάρρευση του ευρωπαϊκού οικοδομήματος, επιτίθεται στον Αντώνη Σαμαρά και στην πολιτική του ΠΑΣΟΚ, ενώ δεν αρνείται να πάρει θέση για το διεθνές best seller της Naomi Klein, το Δόγμα του Σοκ.


Αναλυτικά η συνέντευξη έχει ως εξής:


Κε Ανδριανόπουλε στη χώρα μας και όχι μόνο, έχει συγκροτηθεί ένα «αντιμνημονιακό μέτωπο» τόσο από πολιτικά πρόσωπα όσο και από οικονομολόγους, ακαδημαϊκούς, καλλιτέχνες, οι οποίοι υποστηρίζουν πως η δανειακή σύμβαση η οποία υπεγράφη από τη χώρα μας όχι μόνον δεν λύνει το πρόβλημα αλλά το επιτείνει κιόλας. Υποστηρίζουν πως αυτό είναι κάτι που έχει ήδη αποδειχθεί και κάνουν λόγο για άμεση αναδιαπραγμάτευση του χρέους αφού πρώτα ερευνηθεί ο τρόπος με τον οποίο δημιουργήθηκε και αποδειχθεί το κατά πόσο ένα μέρος του είναι παράνομο. Επικαλούνται δε το παράδειγμα του Ισημερινού. Ποια είναι η άποψή σας;


Για να επαναδιαπραγματευθείς θα πρέπει να επιθυμεί κάτι τέτοιο και ο αντισυμβαλλόμενος. Έχει κανείς διαπιστώσει τέτοιες διαθέσεις; Εξ άλλου οι δανειστές μας δεν μας πίεσαν για την συμφωνία. Εμείς την επιζητήσαμε, γιατί δεν είχαμε διέξοδο οικονομική. Η Ελλάδα ήταν μισό βήμα από την πτώχευση. Την οποία το Μνημόνιο απέτρεψε. Ίσως να μπορούσαμε να μην κάναμε την συμφωνία αυτή αλλά με μέτρα σκληρά και πιθανότατα χειρότερα από αυτά που επέβαλε το Μνημόνιο. Όλοι του αντι-μνημονιακού μετώπου αφήνουν να εννοηθεί πως με κάποιο μαγικό τρόπο μπορούμε να ξεφύγουμε από τις δυσκολίες των μέτρων και να ξαναβρεθούμε και πάλι εκεί που είμασταν πριν από 2 η 3 χρόνια. Αυτό δεν γίνεται. Και καλό θα ήταν οι αντίπαλοι του Μνημονίου και οπαδοί προφανώς του κρατισμού να μας πουν που θα βρουν πόρους για μισθούς, συντάξεις και συντήρηση γενικά του κράτους - δίχως βέβαια δανεισμό. Αφού κανείς δεν έχει (και δεν θα έχει) την διάθεση να μας δανείσει όταν είναι πλέον φανερό πως δεν μπορούμε και δεν μας αρέσει να πληρώνουμε αυτά που χρωστάμε. Το παράδειγμα του Ισημερινού είναι τόσο έξω από την ελληνική πραγματικότητα που δεν αξίζει ούτε καν να το συζητήσει κανείς. Είναι ο Ισημερινός στο ευρώ; Μπορεί να κάνει υποτίμηση η όχι; Ποιό είναι το επίπεδο ζωής εκεί, το μέγεθος του κράτους, οι προσδοκίες του κόσμου, το ύψος μισθών και συντάξεων σε σχέση με τις ετήσιες δημόσιες δαπάνες κλπ; Πως συγκρίνουν με τέτοια ελαφρότητα μη συγκρίσιμα μεγέθη;


 

Πρόσφατα στοιχεία τόσο για το επίπεδο της ανεργίας στη χώρα όσο και για τον πληθωρισμό της αποδεικνύουν το μέγεθος του προβλήματος που αντιμετωπίζει το μεγαλύτερο κομμάτι του ελληνικού λαού. Αν συνυπολογίσει κανείς την κατάρρευση των εσόδων, την οικονομική ασφυξία της αγοράς και τα αμέτρητα λουκέτα μικρομεσαίων επιχειρήσεων μπορεί εύκολα να περιγράψει ένα αδιέξοδο. Με ποια προοπτική όλος αυτός ο κόσμος θα συναινέσει στον μακρύ δρόμο του μνημονίου και δεν θα προκληθεί κοινωνική έκρηξη με ανυπολόγιστες συνέπειες;


Πρέπει όλοι να καταλάβουμε πως το πρόβλημα δεν είναι οι επιπτώσεις του Μνημονίου αλλά πως το Μνημόνιο δεν εφαρμόζεται. Το Μνημόνιο δεν ζητά την επιβολή φόρων. Απαιτεί την μείωση του ελλείμματος. Αυτό θα μπορούσε να γίνει ωραιότατα με μείωση δαπανών και πώληση περιουσίας και ιδιωτικοποιήσεις. Η επιλογή της φορολογίας ήταν καθαρά της ελληνικής 'σοσιαλιστικής' κυβέρνησης. Όπως και η μείωση μισθών και συντάξεων. Αν δείτε την ιστοσελίδα του ΔΝΤ θα δείτε πως ξεκάθαρα τα στελέχη του υποστηρίζουν εκεί την ανάγκη να μην μειώνεται ποτέ το λαϊκό εισόδημα. Διότι διαφορετικά δεν είναι δυνατή η ανάκαμψη. Οι αντι-μνημονιακοί θα έπρεπε να προτείνουν και λύσεις. Και να μην χαϊδεύουν αυτιά. Κανείς δεν ομιλεί για τις ευθύνες του ελληνικού εκλογικού σώματος που πάντα ψήφιζε με βάση την προοπτική παροχών. Όσοι τις αρνούνταν πήγαιναν στο σπίτι τους. Και τώρα εκείνοι ακριβώς, δηλ. η Αριστερά, που τότε φώναζε εναντίον όποιου τολμούσε να μιλήσει για περιορισμό του κράτους και των δημοσίων δαπανών και τους δαιμονοποιούσε σαν κοινωνικά ανάλγητους τώρα και πάλι φωνάζουν εναντίον των πολιτικών που μας έφεραν δήθεν μέχρι εδώ. Προκαλέσαμε με τις πολιτικές μας τα αδιέξοδα - με την έγκριση των ψηφοφόρων - και τώρα είμαστε υποχρεωμένοι να αντιμετωπίσουμε τις συνέπειες. Όταν προειδοποιούσαμε το 1985 που θα μας οδηγήσει η υπερχρέωση (είχαμε σε αφίσα θυμάμαι περιγράψει πόσα θα χρωστούσε το κάθε νεογέννητο) ο κόσμος - που σήμερα διαμαρτύρεται πως δήθεν δεν γνώριζε - ψήφισε και πάλι με χέρια και με πόδια Πασόκ (ξεχάσαμε όλοι ξαφνικά το περίφημο «Τσοβόλα δώστα όλα»). Δεν υπάρχει δυστυχώς εύκολη διέξοδος. Και μας χτυπάει, διαφορετικά βέβαια τον καθένα, όλους.

 


Τελικά η οικονομική επιβίωση του συστήματος και η ανάκαμψη της ελληνικής οικονομίας έχει νόημα όταν χιλιάδες επιχειρήσεις θα έχουν κλείσει, εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι θα έχουν οδηγηθεί στα όρια της φτώχειας και ο κοινωνικός ιστός της χώρας θα έχει αποσυντεθεί πλήρως;


Μα δεν πρόκειται να επιβιώσει το σύστημα. Ούτε και κανείς προσβλέπει σε κάτι τέτοιο. Το ζήτημα είναι να αποφύγουμε την χρεοκοπία. Κάτι εξαιρετικά δύσκολο με βάση τα σημερινά δεδομένα. Θα αναγκασθούμε να ζούμε με αυτά που κερδίζουμε και παράγουμε. Όχι με ξένα και δανεικά λεφτά. Αν το ερώτημά σας αναφέρεται σε αλλαγή οικονομικού συστήματος και φιλοσοφικά η μόνη διαφορετική επιλογή θα είναι ο κεντρικός κρατικός σχεδιασμός. Αλλά δεν μας έφερε η ελεύθερη οικονομία εδώ που βρεθήκαμε. Στην Ελλάδα δεν χρεοκόπησαν οι Τράπεζες και η ιδιωτική οικονομία. Το κράτος χρεοκόπησε και για να σωθεί επιβάλει φόρους, έκτακτες εισφορές και επιβαρύνσεις σε επιχειρήσεις και ιδιοκτησίες εξοντώνοντας και τον ιδιωτικό τομέα. Η μόνη αλλαγή συστήματος με προοπτική είναι η στροφή στις πραγματικά ελεύθερες αγορές. Διαφορετικά πάμε με πορεία Αλβανίας επί Χότζα και οι έλληνες θα μεταναστεύουν τότε στα Τίρανα.

 


«Τι έκαναν οι αγρότες με τις επιδοτήσεις;»

Αυτή την περίοδο όλοι περιμένουμε τις περίφημες αποφάσεις της συνόδου των μελών κρατών της Ευρωπαϊκής Ένωσης οι οποίες θα αφορούν και το ελληνικό ζήτημα. Υποτίθεται πως αυτή τη στιγμή γίνεται κουβέντα για έναν μόνιμο μηχανισμό διάσωσης την ίδια ώρα που κάποιες από τις ευρωπαϊκές χώρες που μας δανείζουν οι ίδιες κερδίζουν απίστευτα ποσά από τη διαφορά στα επιτόκια δανεισμού. Μπορούμε εν τέλει να μιλάμε για ευρωπαϊκή αλληλεγγύη;


Κακώς. Δεν θα μας λύσουν οι ξένοι τα προβλήματα. Το θέμα αφορά κυρίως εμάς. Κανείς δεν θα μας δίνει πλέον λεφτά για να περνάμε καλύτερα. Αντί να αξιοποιήσουμε τόσους πακτωλούς χρημάτων από την ΕΕ τα φάγαμε στην κατανάλωση, σε ακίνητα, σε αυτοκίνητα, σε διασκέδαση και πολυτέλειες. Τι έκαναν οι αγρότες με τις επιδοτήσεις; Ποιές νέες καλλιέργειες δημιουργήθηκαν; Το θέμα ήταν να μην μειώνονται οι επιδοτήσεις που πήγαιναν σε κατανάλωση. Οι λεγόμενοι κουτόφραγκοι ξύπνησαν. Και δεν πρόκειται να χρηματοδοτήσουν δίχως λογαριασμό. Και διαφάνεια βέβαια. Όσο για το ποιοί φάγανε τα λεφτά, τα νούμερα μιλάνε από μόνα τους. Το 70% των δημοσίων δαπανών πηγαίνει σε μισθούς του δημόσιου τομέα και σε συντάξεις. Τα άλλα είναι για αποπληρωμή χρεών και περίπου το 10% είναι για δραστηριότητες που περιλαμβάνει και όλες τις άλλες δαπάνες (προμήθειες; εργολαβίες, στρατιωτικές δαπάνες κλπ. Σε αυτό το 10% μέσα είναι και η διαφθορά, οι κλεψιές, οι ρεμούλες και τόσα άλλα. Δεν μπορεί λοιπόν να προκάλεσε την οικονομική μας κατάρρευση ένα μικρό μέρος του 10% (γιατί έγιναν και έργα) και να είναι αμέτοχο το 70% του μεγάλου κράτους.



«Μόνο ο Σαμαράς συναντήθηκε με τον νέο Ιρλανδό πρωθυπουργό»

Θα ήθελα σε σχέση με την παραπάνω περίπτωση να μας κάνετε μια ανάλυση για την περίπτωση της Ιρλανδίας. Πως το «φιλελεύθερο θαύμα» της Ευρωπαϊκής Ένωσης κατέρρευσε και γιατί έπρεπε τα χρέη των Ιρλανδικών τραπεζών να αποπληρωθούν τελικά από τους Ιρλανδούς πολίτες; Θα μπορούσατε να μου κάνετε και ένα σχόλιο για το πρόσφατο εκλογικό αποτέλεσμα στην Ιρλανδία;


Τα έχω πει δεκάδες φορές. Στην Ιρλανδία κατέρρευσαν οι Τράπεζες κι όχι η ιδιωτική οικονομία που αποτελούσε πραγματικό θαύμα. Διότι είχαν τοποθετήσει τα χρήματά τους σε αμερικανικά τοξικά ομόλογα (που νόμιζαν πως είχαν - λόγω FannyMai και Freddy Mac - την κάλυψη του κράτους. Όταν λοιπόν κατέρρευσε η αγορά στεγαστικών στις ΗΠΑ βρέθηκαν οι Ιρλανδικές Τράπεζες εκτεθειμένες στο οικονομικό τσουνάμι. Και η κυβέρνηση, κακώς, έγδυσε τον προϋπολογισμό για να καλύψει τα ανοίγματά τους. Και κατέρρευσε με την σειρά του το δημόσιο. Επίσης η Ιρλανδία ήταν πολύ ανοιχτή στην αμερικανική αγορά. Και οι δικές της δυσκολίες είχαν συνέπειες και εκεί. Δεν υπήρξε λοιπόν πρόβλημα με το Ιρλανδικό λεγόμενο θαύμα. Απλά η επιλογή της ανάπτυξης στηρίχθηκε στα χρηματοοικονομικά. Ενώ η Φινλανδία που στηρίχθηκε στις νέες τεχνολογίες δεν υπέστη την παραμικρή ζημιά. Οι εκλογείς όπως ήταν φυσικό τιμώρησαν την κυβέρνηση που έσωσε τις Τράπεζες και χρεοκόπησε την χώρα. Η νέα κυβέρνηση όμως έλεγε διάφορες ανοησίες για εναντίωση στο δικό τους Μνημόνιο. Και τώρα είναι εντελώς απομονωμένοι και ουδείς ακούει τις εκκλήσεις τους για χαμηλότερα επιτόκια. Εκτός του κου Σαμαρά ουδείς δυτικός ηγέτης συναντήθηκε μέχρι τώρα με τον νέο Ιρλανδό Πρωθυπουργό. Θα δούμε τι θα γίνει...



Πιστεύετε πως υπάρχει κίνδυνος συνολικής κατάρρευσης του ευρωπαϊκού οικοδομήματος;
Δεν το αποκλείω τελείως αν σκεφθείτε την περίεργη σιωπή της Βρετανίας, τις αμερικανικές οχλήσεις και την αναγκαστική ανάδειξη της Γερμανίας σε αδιαμφισβήτητο ηγέτη της ηπειρωτικής Ευρώπης.

 

 

«Ίσως οι εκλογές θα ήταν μια λύση»
Τίθεται ένα σοβαρότατο ζήτημα πλέον αξιοπιστίας του πολιτικού προσωπικού της χώρας. Ακόμα και σήμερα αποκαλύπτεται πως η σημερινή κυβέρνηση ανήλθε στην εξουσία ουσιαστικά υφαρπάζοντας την ψήφο του πολίτη λέγοντας ψέματα και μάλιστα την ίδια ώρα που συνέβαινε αυτό διαπραγματευόταν με το ΔΝΤ για την υπαγωγή της χώρας στον μηχανισμό του. Πως είναι δυνατόν άνθρωποι οι οποίοι ευθύνονται σε μεγάλο βαθμό, διαχρονικά, για τη σημερινή κατάσταση της χώρας να είναι οι ίδιοι οι οποίοι σχεδιάζουν και αγωνίζονται για την σωτηρία της, χωρίς προηγουμένως να έχουν φροντίσει να εξυγιάνουν τόσο τα κόμματά τους όσο και τις σχέσεις τους με τους πολίτες;


Το ερώτημα έχει βάση. Και αναδεικνύει την παθογένεια της πολιτικής μας ζωής. Ίσως οι εκλογές θα ήταν μια λύση ώστε όλοι να αναλάβουν τις ευθύνες τους και να νομιμοποιηθεί η πολιτική που σήμερα ακολουθείται. Αλλά με τι οικονομικό κόστος εκλογές; Εκεί είναι νομίζω το ζήτημα. Και βέβαια ο λαός θα είχε την ευκαιρία να διαλέξει η να απορρίψει τις αντι-μνημονιακές πολιτικές που κυκλοφορούν αλλά καμία δεν εμπεριέχει ολοκληρωμένες προτάσεις για το αύριο. Και να είναι έτσι απόλυτα υπεύθυνος για τις όποιες εξελίξεις.


 

Σε συνέντευξή του προσφάτως ο πρόεδρος της ΝΔ Αντώνης Σαμαράς υποστήριξε πως «φιλελεύθερος είναι αυτός που λέει όχι στην υπερφορολόγηση, ναι στην αναπτυξιακή διέξοδο και όχι στον υπερδανεισμό. Το μνημόνιο έφερε υπερφορολόγηση, έφερε ύφεση μακράς διαρκείας και οδηγεί στον υπερδανεισμό. Πώς μπορείς να λες ότι είσαι “φιλελεύθερος” και να το υποστηρίζεις;» Θα θέλατε να μου σχολιάσετε την άποψή του;


Πρόκειται περί σοφισμού. Που ακριβώς το Μνημόνιο ομιλεί περί υπερφορολόγησης; Αυτό ήταν επιλογή της ελληνικής κυβέρνησης, όχι του Μνημονίου. Και ποια είναι ακριβώς η αναπτυξιακή διέξοδος; Γιατί δεν την περιγράφει ο κ. Σαμαράς; Μήπως με κρατικές επιδοτήσεις; Από χρήματα που δεν υπάρχουν; Και πως μπορεί να είσαι φιλελεύθερος και να μην απαιτείς μείωση του κράτους, κατάργηση άχρηστων δημόσιων φορέων και δραματικές περικοπές στην δημόσια γραφειοκρατία; Kαι πως προτείνεις αξιοποίηση δημόσιας περιουσίας και είσαι εναντίον των μεγάλων ιδιωτικοποιήσεων, υπέρ των συντεχνιών του δημόσιου τομέα και κατά της πώλησης άχρηστων αναπτυξιακά περιουσιακών στοιχείων του κράτους;


 

Είστε από τους πολιτικούς που διακρίνεστε για την ιδεολογική σας συνέπεια και την μαχητικότητα για την υποστήριξη των ιδεών σας, με ότι αυτό συνεπάγεται. Γνωρίζω πως παρακολουθείτε εδώ και δεκαετίες τα ιδεολογικά ρεύματα και τις παγκόσμιες εξελίξεις οπότε δεν θα αποφύγω τον πειρασμό να σας ζητήσω να μου σχολιάσετε το προσφάτως και στην Ελλάδα best seller της Naomi Klein «Δόγμα του Σοκ» (Σ.Σ. στο συγκεκριμένο βιβλίο γίνεται προσπάθεια να αποδειχθεί η ομοιότητα στις ανακριτικές τεχνικές της CIA και στις εκβιαστικές τεχνικές της Παγκόσμιας Τράπεζας και του ΔΝΤ, με στόχο να επιβάλλουν τον καπιταλισμό της καταστροφής σε ολόκληρο τον κόσμο). Ποιος είναι ο αντίλογος στο βιβλίο αυτό και σε όσα υποστηρίζει;

Μα λέει αυτά που θέλουν να ακούσουν κάποια αυτιά. Παίρνει μια φράση λ.χ. του Φρήντμαν και χτίζει ολόκληρες θεωρίες. Ενώ η φράση αναφέρεται σε κάτι εντελώς διαφορετικό. Υπάρχει μια εξαιρετική συνέντευξη του Σουηδού συγγραφέα Johan Norberg (In Defense of Capitalism) που την κάνει φύλο και φτερό (Johan Norberg vs. Naomi Klein and The Shock Doctrine) (http://www.youtube.com/watch?v=tqLAYg6pDGg&feature=player_embedded). Μπορείτε να την βρείτε στην ιστοσελίδα μου www.andrianopoulos.gr. Kλασική περίπτωση που από μισές αλήθειες χτίζουμε αντίθετες θεωρίες. Όπως κάνουν λ.χ. οι συντεχνίες του κράτους πως ενώ σκυλιάζουν για παροχές και προνόμια εμφανίζονται πως δήθεν αγωνίζονται για το κοινό καλό.