ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΗΝ ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ ΣΥΜΠΟΛΙΤΗΣ

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΗΝ ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ ΣΥΜΠΟΛΙΤΗΣ

 

ΑΝΔΡΕΑΣ ΑΝΔΡΙΑΝΟΠΟΥΛΟΣ: Να γίνουν άμεσα εκλογές

στον Τάσο Σπανούδη

Ο πρώην υπουργός και βουλευτής Ανδρέας Ανδριανόπουλος προκρίνει ως αντίδοτο στην κρίση τις απολύσεις δημοσίων υπαλλήλων, ζητά την νομιμοποίηση της κάλπης και δηλώνει ότι ο κίνδυνος της χρεοκοπίας δεν έχει εξαλειφθεί.

Κύριε Ανδριανόπουλε, θα ήθελα να ξεκινήσουμε τη συζήτησή μας με τα σχόλιά σας για τις πρόσφατες οικονομικές εξελίξεις στη χώρα μας.
Θεωρώ ότι ήταν αναμενόμενες οι εξελίξεις. Εγώ είχα προειδοποιήσει από τις αρχές της δεκαετίας του '90 ότι θα φθάσουμε εδώ. Όταν είμαστε σε μια χώρα η οποία ζει με δανεικά, δαπανά πάνω από τις ικανότητές της, αυξάνει τις δαπάνες της χωρίς να έχει εξασφαλίσει τα προς το ζην από παραγωγική δραστηριότητα, είναι αναπόφευκτο ότι θα έρθει η ώρα της κρίσης και της κατάρρευσης. Δεν άκουγε όμως κανείς, όλοι είχανε θολώσει από την επίπλαστη ευημερία, έβριζαν όλους εμάς που προειδοποιούσαμε και τώρα φωνάζουνε ως διαμαρτυρόμενοι εκείνοι οι ίδιοι οι οποίοι μας βρίζανε ως υποτίθεται αναιδέστατους φιλελεύθερους.

Διάβασα στο «ΚΕΦΑΛΑΙΟ» σε μια δήλωσή σας ότι, ναι μεν φταίνε όλοι, αλλά πρωτίστως οι πολίτες, γιατί επί δεκαετίες μας άρεσε να δανειζόμαστε υπέρμετρα, για να ικανοποιούμε την ακόρεστη καταναλωτική μας δίψα. Η πολιτεία όμως δεν οφείλει να προστατεύει τους πολίτες της; Κατ' επέκταση, τη συνολική ευθύνη δεν πρέπει να την αναζητήσουμε στους πολιτικούς;
Όποια κυβέρνηση προσπάθησε να τους παραπέμψει δεν ξαναεξελέγη στις επόμενες εκλογές. Δυστυχώς οι εκλογές κερδίζονταν με το ποιος θα μας δώσει τα περισσότερα, όποιος υποσχόταν τα πιο πολλά έβγαινε. Εγώ και ο Μάνος βρεθήκαμε εκτός ΝΔ, δεν μας σήκωνε το σύστημα, γιατί τους λέγαμε πράγματα που δεν άρεσαν, δεν ηχούσαν ωραία στα αυτιά των κομματικών στρατών.

Τι θα πρέπει να περιμένουμε από δω και πέρα; Θεωρείτε ότι με τα συγκεκριμένα μέτρα έχει αποφευχθεί η χρεοκοπία ή απλά δώσαμε μια αναβολή;
Εγώ δεν είμαι καθόλου πεπεισμένος ότι έχουμε ξεπεράσει το πρόβλημα. Αυτός ο δανεισμός δεν ξέρω εάν θα καλύψει τις ανάγκες μας. Είναι παράλογο να δανείζεσαι για να πληρώσεις τα δανεικά, το ζήτημα είναι να δανείζεσαι για να κάνεις παραγωγικές επενδύσεις, να παράγεις πλούτο, για να μπορείς να πληρώνεις τα χρέη σου, αλλά και να βελτιώσεις το επίπεδο ζωής του κόσμου. Εάν δανείζεσαι, για να πληρώνεις αυτά που χρωστάς, τότε είναι αδιέξοδο. Έχουμε εξασφαλίσει 110 δισ. για τρία χρόνια και θα πρέπει να επιστρέψουμε 150 δισ. Από πού θα βγουν τα υπόλοιπα 40 δισ.; Τώρα, για το εάν αποφύγαμε την χρεοκοπία, υπάρχουν πολλά «αν» στην υπόθεση αυτή. Αν θα αποδώσουν τα φορολογικά μέτρα. Αν δεν πάθει καθίζηση η αγορά. Αν αυτά όλα αποδώσουν, ενδεχομένως να την αποφύγουμε τη χρεοκοπία, αλλά πρέπει από τώρα και μέσα σε τρία χρόνια να δούμε πώς θα αντιμετωπίσουμε τα χρέη τα οποία θα διογκώνονται. Αν όμως κάποια από τα στοιχεία αυτά δεν φανούν αποτελεσματικά, η χρεοκοπία θα έρθει οπωσδήποτε.

Άρα θεωρείτε απίθανη την εξυγίανση της οικονομίας; Τα μέτρα δεν είναι προς τη σωστή κατεύθυνση;
Απίθανη όχι, δύσκολη ναι. Δεν ξέρω κατά πόσο είναι αποτελεσματικά αυτά τα μέτρα, όταν δεν περιλαμβάνουν περικοπές στον δημόσιο τομέα, κατάργηση φορέων, ακόμα και απολύσεις δημοσίων υπαλλήλων, αλλά επικεντρώνονται σε εντελώς άδικα κυβερνητικά μέτρα, όπως περικοπές συντάξεων και μισθών. Στο δημόσιο δεν υπάρχουν υψηλοί μισθοί, απλώς υπάρχουν πολλοί μισθοί. Δεν έχει νόημα να κόψεις τους ήδη χαμηλούς μισθούς, θα πρέπει να τους περιορίσεις. Δεν είναι δυνατόν μια χώρα σαν την Ελλάδα να έχει 11.500 κρατικούς φορείς. Εγώ διαφωνώ με όλες τις μισθολογικές περικοπές και τους φόρους, θεωρώ ότι οι μεν φόροι είναι ατελείς και οι περικοπές άδικες. Να καταργηθούν 50 οργανισμοί, κυρίως αυτοί που δημιουργήθηκαν τελευταίοι, ώστε ο κόσμος που θα μείνει στο δρόμο να μην είναι μεγάλης ηλικίας και να μπορέσει να ξαναβρεί δουλεία και να ξαναμπεί στη παραγωγική διαδικασία. Δεν το κάνουν αυτό, διότι και τα δύο κόμματα έχουν κομματικούς στρατούς, οι οποίοι είναι τοποθετημένοι στο δημόσιο, και φοβούνται.

Να περιμένουμε και άλλα μέτρα στο επόμενο τρίμηνο ή στο επόμενο εξάμηνο;
Εάν τα συγκεκριμένα μέτρα φέρουν τα αποτελέσματα που προσδοκούν, ίσως να μη χρειαστούν νέα μέτρα. Είμαι όμως απαισιόδοξος ότι μπορεί να φέρουν τα προσδοκώμενα αποτελέσματα.

Αναρωτιέμαι μήπως η Ελλάδα προορίζεται να μετατραπεί σε Αργεντινή, Ρουμανία ή Ουγγαρία της Μεσογείου...
Ποιος να την προορίζει; Οι ξένοι δεν έχουν έρθει δια της βίας, εμείς τους καλέσαμε, άρα εμείς οδηγήσαμε την Ελλάδα σ' αυτή την κατάσταση, με την οικονομική μας συμπεριφορά, την πολιτική μας συμπεριφορά. Δεν υπάρχει κάποιος «κακός» ξένος, η κεφάλα μας την οδήγησε εκεί. Περιμένετε να μας δίνουν χρήματα ασύστολα και εμείς να τα τρώμε;

Μπορούμε λοιπόν να μπούμε σε μια νέα εποχή και, όχι μόνο να αποφευχθεί η χρεοκοπία, αλλά να μπούμε και σε ρυθμούς ανάπτυξης;
Θα μπορούσε να συμβεί αυτό με ορισμένες προϋποθέσεις, εάν είχαμε προχωρήσει μόνοι μας σε περικοπές του δημόσιου τομέα. Η κυβέρνηση Καραμανλή έφτιαξε 695 νέους κρατικούς φορείς, βελτιώθηκε σε κάτι η καθημερινή μας ζωή τα τελευταία 4-5 χρόνια; Όχι, άρα κατάργησέ τους όλους και αυτομάτως έχεις 90.000 δημοσίους υπαλλήλους λιγότερους και δεν χρειάζεται να κάνεις καμία περικοπή στους μισθούς και στις συντάξεις.

Υπάρχει μια μερίδα πολιτικών που συμφωνεί με την αναδιαπραγμάτευση του χρέους, θεωρείτε ότι ίσως να ήταν καλύτερη μια τέτοια επιλογή;
Έχω μιλήσει κι εγώ για στάση πληρωμών, όχι για πτώχευση. Το εάν θα ήταν προτιμότερο εξαρτάται από πολλούς παράγοντες. Από τη στιγμή που δεν έχουμε το θάρρος να κόψουμε το κράτος, τότε η καλύτερη λύση ήταν η στάση πληρωμών. Εάν όμως φοβόμαστε και τις συνέπειες της στάσης πληρωμών τότε αυτή (σ.σ. ο μηχανισμός ΕΕ-ΔΝΤ) είναι η καλύτερη λύση. Γιατί μην νομίζετε ότι η στάση πληρωμών είναι χωρίς κόστος, όπως λένε κάποιοι από την αριστερά. Σημαίνει ότι τσακώνεσαι με όλες τις ξένες τράπεζες και σου κόβουν όλοι τα δάνεια. Ναι μεν δεν πληρώνεις αυτά που χρωστάς, αλλά δεν έχεις συνάλλαγμα, άρα δεν μπορείς να εισάγεις ξένα προϊόντα, με κυρίαρχο το πετρέλαιο. Θα πρέπει τότε να κάνεις ειδικά deals, πάλι με το ΔΝΤ, για να μπορέσεις να διεκπεραιώσεις κάποια πράγματα και πάλι θα σου βάλουν όρους. Απλά θα έχεις τη δραχμή και θα μπορείς να πληρώνεις μισθούς και συντάξεις, επειδή θα την τυπώνεις εσύ ο ίδιος. Άρα δεν σημαίνει ότι η έξοδος από το ευρώ ή η στάση πληρωμών ή η κίνηση χρεοκοπίας σου λύνουν τα προβλήματα, κάθε άλλο, θα καταρρεύσει το εμπόριο, θα σταματήσουν οι εισαγωγές, θα πέσει το βιοτικό επίπεδο, οι καταθέσεις που υπάρχουν σήμερα θα υπολογισθούν με την ισοτιμία του ευρώ, θα γίνει η ανάλογη υποτίμηση, και όλα θα πάρουν 7 φορές πάνω.

Θεωρείτε ότι, εάν πηγαίναμε και τους λέγαμε ή μας δίνετε τα χρήματα όπως τα θέλουμε ή βγαίνουμε εμείς από την Ευρώπη, θα ήταν κάτι που θα τους ευχαριστούσε; Δηλαδή ακόμα και αυτό το χαρτί το διαπραγματευτήκαμε σωστά;
Μα αυτό έγινε! Γιατί νομίζετε ότι μας δίνουνε 120 δισ.; Δεν μας τα δώσανε επειδή είμαστε οι απόγονοι του Περικλή!

Ας περάσουμε στο θέμα της ανάπτυξης. Γίνονται ελάχιστες κινήσεις για την προώθηση ενός νομοσχεδίου για την ανάπτυξη. Μπορούμε όμως να βγούμε από την κρίση εάν δεν υπάρξει ανάπτυξη;
Να εξηγήσουμε τα περί ανάπτυξης και αυτής της «καραμέλας». Όλοι, όταν μιλάνε για ανάπτυξη, εννοούν κρατικές δαπάνες. Δεν έρχεται όμως από εκεί η ανάπτυξη. Η ανάπτυξη στην Ελλάδα είναι συνάρτηση τριών παραγόντων, της χαμηλής παραγωγικότητας, της γραφειοκρατίας και του ασταθούς θεσμικού πλαισίου, αλλάζουν οι φορολογικοί νόμοι κάθε τρεις μήνες. Είμαστε διατεθειμένοι να τα εφαρμόσουμε; Δεν είναι θέμα κινήτρων, είναι θέμα διαρθρωτικών αλλαγών, αλλά δεν τις τολμάνε, γιατί έχουν πολιτικό κόστος. Εάν θέλουμε να έχουμε γρήγορη ανάπτυξη, πρέπει να περιορίσουμε την γραφειοκρατία, να μειωθεί η φορολογία και να είναι σταθερή (όχι όποιος έρχεται να αλλάζει τη φορολογία) και να απελευθερωθούν οι αγορές.

Πρόσφατα γίναμε μάρτυρες μιας κοινωνικής εξέγερσης στην οποία θρηνήσαμε και θύματα. Πιστεύετε ότι τέτοια φαινόμενα θα πολλαπλασιαστούν στο μέλλον;
Από την ώρα που ο κόσμος απεργεί μαζικά, όλα τα συνδικάτα αντιδρούν και όλα τα κόμματα της αντιπολίτευσης είναι εναντίον, η κυβέρνηση πρέπει να πάει σε εκλογές, για να αναλάβει και ο κόσμος την ευθύνη. Τώρα, εάν ξαναβγεί το ΠΑΣΟΚ, τότε όποιος διαφωνεί να πάει σπίτι του και να το βουλώσει. Σήμερα δικαιούται να φωνάζει ο καθένας, γιατί μπορεί να λέει ότι το ΠΑΣΟΚ άλλα έλεγε και άλλα κάνει. Εάν ο κόσμος διαφωνεί με την προσφυγή στο ΔΝΤ, ας μην πάμε. Θα γλιτώσουν και οι ξένοι τα χρήματα που θα μας έδιναν, θα κηρύξουμε πτώχευση, θα χάσουν και οι τράπεζες τα χρήματά τους και ο κόσμος τα δικά του. Γιατί να έχουμε και την πίτα ολόκληρη και το σκύλο χορτάτο δεν γίνεται. Ή παίρνουμε τα λεφτά και αρχίζουμε να δουλεύουμε ή δεν τα παίρνουμε και αρχίζουμε να φωνάζουμε.

Θεωρείτε ότι η σημερινή κρίση κλονίζει τα θεμέλια του πολιτικού συστήματος στην Ελλάδα; Οι πολιτικοί έχουν το θάρρος ή τη θέληση να προβούν σε τολμηρές ενέργειες ή μήπως χρειαζόμαστε κάποιον έξω από τα πολιτικά στρατόπεδα για κάτι τέτοιο; Ακούγεται συχνά το όνομα του κυρίου Βγενόπουλου που σαν «Μεσσίας» θα μπορούσε να οδηγήσει την χώρα εκτός κρίσης...
Ότι βρισκόμαστε σε κρίση είναι γεγονός, ότι το πολιτικό σύστημα έχει αποδείξει ότι είναι τελείως αναποτελεσματικό είναι επίσης γεγονός. Τα θεμέλια του πολιτικού συστήματος είναι ο σταυρός προτίμησης, το άντρο της φαυλοκρατίας, από εκεί ξεκινούν όλα, και η διαφθορά. Εγώ ο ίδιος είχα αναφέρει πριν από καιρό ότι ενδεχομένως χρειαζόταν κάτι τελείως καινούργιο και είχα αναφέρει και το όνομα του Βγενόπουλου. Τώρα τελευταία με έχει προβληματίσει, γιατί τον βλέπω να ανακατεύεται με πράγματα που δεν του «βγαίνουν». Μέσα από την κρίση μπορεί ο κόσμος να ζητήσει κάτι το νέο και να πάει ακόμα και σε κόμμα επιχειρηματιών, αυτό δεν αποκλείεται να γίνει και δεν το θεωρώ και κακό.

Εσείς θα ήσασταν έτοιμος να πολιτευτείτε ξανά; Ακούγεται το όνομά σας για την Δημαρχία του Πειραιά και μάλιστα με τις ευλογίες και τον δύο μεγάλων κομμάτων;
Δεν ξέρω, πρέπει να αλλάξουν οι συνθήκες για να πολιτευτώ. Η αλήθεια είναι ότι έχω αηδιάσει με αυτά που βλέπω γύρω μου. Έκανα το λάθος το 2004, γιατί πίστευα ότι θα κάναμε κάτι καινούργιο, αλλά ο Γιώργος αιχμαλωτίστηκε από το παλαιό ΠΑΣΟΚ και, αντί να το αλλάξει, τον άλλαξε εκείνο. Εάν υπάρχει σταυρός προτίμησης, εγώ δεν ξαναμπαίνω στη πολιτική, διότι πρόκειται περί φαυλότητας. Ας υπάρχουν οι μονοεδρικές, τι πιο καθαρό απ' αυτό. Για το Δήμο του Πειραιά δεν το βλέπω.

Ακούμε συνέχεια ότι επιτέλους κάποιοι πρέπει να πληρώσουν για όλα αυτά, κάποιοι να μπούνε φυλακή. Ποια είναι η άποψή σας γι' αυτό;
Ότι θέλει ο κόσμος κάπου να εκτονωθεί είναι γεγονός και επίσης στην Ελλάδα είναι γεγονός ότι όλες οι παρανομίες και ατασθαλίες μένουν ατιμώρητες. Άρα εύλογο είναι να διογκώνεται η αντίδραση. Ας μην ψάχνουμε όμως αποδιοπομπαίους τράγους, για τα οικονομικά αδιέξοδά μας δεν φταίνε μόνο όσοι βάλανε το χέρι τους στο γλυκό. Και εξηγούμαι: Αυτή την ώρα από τις κρατικές δαπάνες το 70% πάει σε μισθούς του δημοσίου, το 20% πηγαίνει σε εξυπηρέτηση του δημοσίου χρέους και το 10% σε δραστηριότητες. Άρα ό,τι μεσιτεία, διαπλοκή, προμήθεια, κομπίνα, λοβιτούρα έχει γίνει αφορά το 10%. Αυτά είναι βεβαίως πάρα πολλά χρήματα, αλλά πώς το 10% φταίει για όλα και το 70% για τίποτα;

Έχετε ένα μήνυμα για τους πολιτικούς και για τους πολίτες;
Το μήνυμα είναι να βάλουνε μυαλό και να απεγκλωβιστούν από το άγχος του πολιτικού κόστους. Η επανεκλογή δεν είναι αυτοσκοπός, αυτός ο τόπος χρειάζεται πολιτικούς που θα κάνουν το σωστό και ας χάσουν τις επόμενες εκλογές. Οι πολίτες έχουν ευθύνη, γιατί τις κυβερνήσεις δεν τις εκλέγουν οι Αρειανοί και, αν είναι αναποτελεσματικοί και άθλιοι και δεν είναι σε θέση να διεκπεραιώσουν τα ζητήματα, να μην τους εκλέγουν ξανά.

Υπάρχει αισιόδοξη πλευρά της κατάστασης;
Εγώ πραγματικά είμαι αισιόδοξος. Κάθε κρίση ή κάθε αδιέξοδο πρέπει να το βλέπεις σαν ευκαιρία και όχι σαν απειλή, διότι όλα αυτά εμπεριέχουν και δυνατότητες καινούργιων ξεκινημάτων. Θεωρώ ότι, εάν τηρηθούν κάποιες προϋποθέσεις, η χώρα μπορεί να κινηθεί γρήγορα μπροστά.


Δεν ξέρω κατά πόσο είναι αποτελεσματικά τα μέτρα, όταν δεν περιλαμβάνουν περικοπές στον δημόσιο τομέα, κατάργηση φορέων, ακόμα και απολύσεις δημοσίων υπαλλήλων, αλλά επικεντρώνονται σε εντελώς άδικα κυβερνητικά μέτρα, όπως περικοπές συντάξεων και μισθών.